ホワイトヘルメットは深い落とし穴（ロジャー・ウォーターズinterview）

Roger Waters: White Helmets is a deep rabbit hole

RT HomeShowsSophieCo （2018年9月7日）
（翻訳：　寺島メソッド翻訳グループ　　2018年10月22日）
＜記事原文＞https://www.rt.com/shows/sophieco/437840-pink-floyd-music-politics/

(別のRTインタビュー画像を採用)

これまで約40年間、ピンク・フロイドの画期的な音楽はフレッシュでディープなサウンドを奏で、ロジャー・ウォーターズの詩は今日的な意味を失っていない。　音楽活動と政治活動のバランスを取ることはどれほど困難なことなのだろうか？　番組では、伝説的なミュージシャンとなっているロジャー・ウォーターズご本人からお話しを伺った。　彼はミュージシャン、活動家、そしてピンク・フロイドを結成した人物のひとりである。

Sophie Shevardnadze: 本日は番組にお越しいただき本当にありがとうございます。　ロシアへようこそ！

Roger Waters: どういたしまして。

SS: お目にかかれて本当にうれしいです。あなたのツアーも楽しみだし、ここでお話しできることも楽しみにしていました。まずは、昔から繰り返される質問になります。　というのもピンクフロイドは音楽の領域を広げている。あなたの書く詩はいつの時代にあっても非常にパワフルだからです。お聞きします。詩と音楽、どちらがパワフルですか？

RW： そうですね、私は詩も音楽も同じように重要だと思います。つまり、歌の仕掛け、それがどこから来るのかよくわかりませんが、歌の仕掛けというのは歌の歌詞にあるいろいろな感情といろいろな想念が、音楽の拍子と否応なく関連づけられることで、聴衆により受け入れられやすくしているところに関係があります。どうなんでしょうね。マジックみたいなものです。蝶の羽根をあれこれひっぱり、ひっぱりしてやっと蝶の羽根について語れる、そんな感じです。　そのくらい蝶の羽根って、ミステリーなんです。そうですね、詩を書くことはミステリーじみています。どんな風に詩が出てくるのか。なぜ詩というのは心、魂が関わり合う中で出てくるのか。もし自分が住んでいる世界を知的に探究しようとすれば、頭脳、知性、自然との関わり合いの中で、どうして詩が出てくるのか。などなどみんなミステリーです。

SS: あなたはこの質問を違った形でたくさん受けられています。ですが、私には本当のところその答をまったく理解できていません。たとえば、ポール・マッカートニーは偉大な音楽家で、あなたの友人でもあるそうですが、もしあなたが、そのポールのコンサートに行ったとして、あなたはシリアや制裁措置について一晩忘れることになります。彼のコンサートという小さなスペースの中で、愛とか失意、家族、友情などについて考えます。あなたのコンサートだったら、来たくれた聴衆にそれだけ、ということは絶対ないでしょう。この点どうなんですか？音楽にはいつも何らかのメッセージを溶け込ませる必要があるのですか？そのメッセージがナンセンスだったり、重要性があまりない場合は別ですが。　

RW: いや、「必要性がある」とか「必要性がない」ということではないと思います。父は亡くなっていて、父のことは実のところ何も知りません。しかし、母は私が子どもの時すばらしい贈り物をくれました。母はこう言ったのです。「私の根っこの部分で一番大事なたった一つのことは、自分以外の人間を気遣うことと、他の人の気持ちに寄り沿うことなのだよ」と。　

具体的になりますが、母は学校の教師をしていました。女手ひとつで私兄弟を育ててくれました。彼女はとても政治的な女性でした。夕方になるとたびたび政治的な集会があり、私たち兄弟もそこへ連れていかれました。「英中友好協会」とかいう組織の集会でした。ありきたりのものではなかったのです。映画をよく見せられました。毛沢東の英雄的な戦いや長征、そして中国民衆の日本人や汪兆銘傀儡政権との戦いの映画でした。

しかし、私がしばしば連れて行かれたケンブリッジでの集会はフレンド派の集会所で行われ、クエーカー教徒の本拠となっていました。ある日、集会が終わったあと母が私に言った言葉を今でもよく覚えています。　「お前、私たちが何だか分かってるかい？」　「うん」と私は言いました。でも本当のところは分かっていませんでした。「あれはフレンド派の集会所と呼ばれている。クエーカー教徒で、　キリスト教の一派だよ」と母は言いました。「お前も知っているように、私は無神論者だ。だからあの人達の信仰に同意するわけにはいかない。でもみんな本当にいい人たちなんだ。」　そして私は思ったのです、「ああ、すげーかっこいい！」　　母は今でもそんなことを言っています。　

SS: お母様の影響がとてもあったということですね。

RW: ええ、彼女の影響があります。

SS: ええ、そしてあなたは言葉がとても率直です。考えたことをいつもそのまま言葉にします。毅然とご自分のメッセージを伝えようとします。音楽活動を始めた最初の日からずっと政治的でした。ウォーターズはもう音楽だけに専念したらいいんじゃないか、という声が聞かれます。以前そんな声はありませんでした。そうした声がどうしてこんなにも広まったのでしょうか？あなたのメッセージに変化はありますか？あなたのメッセージは以前よりも鋭くなったということですか？どうして、ここに来て突然、ロジャー・ウォーターズは偉大な音楽家であると同時に政治的な動きもする、という認識が世の中に広まっているのですか？

RW： みんな夢中歩行しているからです。みんな目が覚めていません。　みんな新自由主義の犠牲者です。新自由主義はロナルド・レーガンとマーガレット・サッチャーがこの世界に持ち込みました。それは世界の隅々にまで広まりました。西側の文化、西側の政治や西側のいろいろな物を通してであることははっきりしています。　

その手口のひとつは人々に麻酔をかけ、ほんとうのことに目を向けると気分が悪くなるようにさせるのです。でも、そうはいかない人たちもいます。私は人々の心をぐいっと掴みます。　アメリカではショーが終わった後、あまり多くはありませんが、たぶん2万人に4，5人だと思いますが、会場から外に出て、「あいつ、なんで余計なことをしゃべらずに音楽だけやらないんだ？」と言います。そういう人たちに話しかけることもあるんですよ。というのも私は自分が演奏する会場では、今はだいたい聴衆に話しかけるのです。　冗談を言うこともあります。

SS: そういう人たちはどの程度あなたのメッセージに耳を傾けますか？だって、大半の人は、たとえば「ブリーズ」)を聞いていい気持ちになりたいから会場にいるわけでしょう？それであなたは聴衆に話しかける、つまり、やっていることは聴衆を「快適ゾーン」から外へ引っ張り出すことですよね・・・

RW: 残念なことに、私たちは自分達の教育も子ども達の教育も十分うまくやっているとは言えません。私はアメリカ合衆国に住んでいますが、アメリカ合衆国は公教育には使うお金がありません。どうしてそうなのかと言うと、これは私の見方です。ま、間違っているかもしれませんが、どんなことでも間違ったら訂正すればいいだけの話です。私が見るところ、国は選挙民を無知で、心を持たず、何も考えず、従順で、自分の頭で考えず、消費主義やプロパガンダの作用に無防備のままでいてもらい、国民をコントロール下に置こうとしたり、ジョージ・オーウェルの従順な羊とか何とかいう考え方を維持したいと思っているからです。

SS: 西側主流の動きのことですが、それについてあなたのご意見を伺いたいのです。ですが、その前に少しだけあなたご自身のことについて。イラク戦争が起こった時、アルバム「The Wall」の中の言葉は今日的な意味を失っていない、とあなたは言いました。そして今回のツアーのタイトルは「Us+Them」です。これはアルバム「Dark Side」からのものですが、あなたがそこに今日的な意味を感じていらっしゃることは明らかです。ところで、どうなんですか、本当にこの40年間何の変化もなかったのですか？iphone 135000も、人々が宗教や石油、ガソリン、あるいはお金のために互いを殺し合う事実を変えることは絶対ないでしょう。殺し合いは今でもありますし、2000年前と同じです。がっかりしないですか？やる気なくしませんか？何があなたを駆り立て続けているのですか？あなたはそういった場面に身を置いて40年になります。あなたの歌はすべてその時代を反映し、今の時代も反映しています。でも事態が変化することはありませんが・・・　　

RW: その通りです。でも忘れていけないのは、40年という年月はホモ・サピエンスの歴史という観点で見れば、まあ、どうってことはありません。思想そして物事がこれまで発展してきたあり方、また私たちが制度を変革するために持っている潜在能力という観点からしてもそう言えます。　まず、「私が嬉しいと思うのは、啓蒙時代以降に生を受けたことです」という表現に、差し支えなければ、戻る必要があります。私が嬉しいのはフランス革命が数百年前に起こり、その結果「人権宣言」を、もし望めば私たちのズボンの後ろポケットに持てることです。「人権宣言」に私は同意します。あれはいいものです。これなら、自分をしっかりそこで支えることができます。　

しかし、何か様子が変わってきています。お前は政治から離れろとか、ロックンロールはどうたらこうたら、言われます。何だって言うんですか？こうあるべきだ、あるべきでない、そんなことは大きなお世話です。コンサートに来る、来ないはみなさんができること。　でも私の持つ意見に影響を与えることはできません。音楽はみなさんのものでなく、私のものです。みなさんに関係ありません。私がやっていることです。これは私の人生なのです。今やっていることです、これまでずっと常にやってきたことです。
もしみなさんがご自分をピンクフロイドのファンだと考え、私がピンクフロイドとしてやっていることに気づかないとしたら、馬鹿です。でも聞きたくはありません。人生は短すぎて馬鹿の言うことに耳を傾けることはできません。馬鹿の言うことに興味はありません。私が興味を持っているのは思慮深いか、思いやりがあるか、自分で何かを持っている人の意見です。そういう人は皆さんがふだん出会い、話しかける人たちの中に必ずいます。それは古典を読むようなものです。

SS: あなたのことと、あなたの信じていること、そしてあなたが歯に衣着せない物言いをしていることについてお話ししましょう。あなたは「ボイコット、投資撤収、制裁」運動 （BDS運動）の熱心な支持者です。その運動は、イスラエルに対し、国際法に違反するとみられる行為を中止させるための政治的・経済的圧力の形成と強化を目的としたグローバルなキャンペーンを展開しています。あなたは仕事仲間に行動を共にするよう強く働きかけます。最近の例ではシンガーソングライターのLana Del Reyです。あなたが何か発言をし、それをご自分で信じていたり、それに100％の責任を持つことに何の問題もありません。しかし、お仕事仲間にもきつい言葉でイスラエルには行かないように誘導したり、あなたと同じ考えを持つように圧力をかけるのはフェアと言えるのでしょうか？あなたはあなたご自身であって、完全な資格を持って考える・・・

RW: そうですね、私は全く発言しないこともできます。しかしパレスチナの市民社会は2004年にイスラエルを除く国際社会に助けを求めました。具体的にはパレスチナの学者、知識人によって2004年4月に立ち上げられたイスラエル学術・文化ボイコットのためのパレスチナ運動(PACBI)です。彼らは文化人、学者そしてイスラエル以外の国際社会に明確に助けを求め、次のように言いました。「私たちは死にそうです。ここで死にそうです。どうか助けてください！イスラエルに行って演奏することは止めてください。もしイスラエルが学術的な褒賞をすると言ってもどうか拒否してください。今私たちが考えつくのはこれだけです。イスラエルに実力反撃した『インティファーダ』は今できないのですから。」

ＳＳ： それでイスラエル政府の心は変わるのですか？

RW: いいですか、イスラエルは今アメリカ、フランス、ドイツでBDS（ボイコット、投資撤収、制裁）運動を一定程度非合法化しようとしています。BDS運動 がイスラエルの実際やっていることに光を当てたからです。しかしイスラエルは今のところ学習しているようにはみえません。かえって世界中の世論を揺さぶっています。刑務所周辺のフェンス近くで行われた「大行進」抗議運動で150人の子どもたちを殺しました。人々は仰天しました。当然です。目があるならそれから目を逸らせてはいけません。BDS運動は人々がそういったことに目を向けさせる手助けをしています。私も同じことをしています。私はこの抗議の行進のことを伝えられる時はいつでも伝えます。私にとってはとても大事なことなのです。
　　*BDS運動：「ボイコット、投資撤収、制裁」運動 （Boycott, Divestment, and Sanctions：頭文字をとってBDSまたはBDS運動など）は、イスラエルに対し、国際法に違反するとみられる行為を中止させるための政治的・経済的圧力の形成と増強を目的としたグローバルなキャンペーンである。　　

ですが、お話には別の面もありますね。それは公正な立場を取る正規のイスラエル人のことです。彼らの中には今でもあなたのコンサートに来る人もいます。ネタニヤフに投票することなんかしませんでした。入植には反対しています。そういう人も罰するというのはどの程度フェアと言えるのですか？

RW： 私が耳にするのは、残念だけれど大多数のイスラエルのユダヤ人は、ガザ地区への政策や入植や住宅建設を許可する政策はすばらしいと信じている、ということです。彼らにはその問題点が目に入りません。これが大大多数のイスラエル人です。たぶん人口の20％を占めるアラブ系イスラエル人は違います。このアラブ系イスラエル人の80％の中に抵抗運動があります。彼らの多くと私は知り合いであり、友人です。しかしその数は知れています。

SS: あなたは他の事柄についてもしっかりとしたご意見をお持ちです。手持ちの情報ですと、あなたはホワイトヘルメットがある時点であなたに支援を求めました。そしてあなたはノーと言ったのです。あの組織は怪しげだ、ということで・・・

RW: ホワイト・ヘルメットが私に近づいたのは二度あります。一度目はthe Syria Campaignによって組織された資金調達の場でした。私はそれを見て考えました。「この連中はどんな人間なんだ？」　それで少し調査をしてみたのですが・・・

SS: その組織の中にあなたが見て、西側の主流派が見ていないものは何なのですか？というのも、西側は明らかに彼らを理想化しています・・・

RW: ２，３点だけ申し上げます。と言うのも、ホワイトヘルメットのことを話し出したら日が暮れてしまいます。この話はアリスが落ち込んだウサギの穴みたいにとても深いのです。まずホワイト・ヘルメットがシリアの反政府地域で起こった草の根運動だという証拠が一切ありません。この組織が、ただ国外に出たい、爆撃された建物から外に出ようとする市民を手助けしたいという人々だという証拠が全くありません。これが先ずひとつの点です。　

私がバルセロナでちょっとスピーチをした時のことが、ふたつ目です。フランス人でホワイト・ヘルメットの支持者がいました。　彼は世界中を回りながら、白いヘルメットを被って高いビルを登っています。その彼がこう言いました。「あなたのステージで『私たちは君たちのことを忘れてはいない』、とシリアの子どもたちに言ってもらえませんか？」　私の答えは「お断りします」でした。彼は本気だったと思いますよ。私は申し出を受けられない理由を説明しました。私のコンサートは4月14日のバルセロナでした。4月7日にシリアのドゥーマで毒ガス攻撃があったと言われていました。　

それから顔にマスクをした子どもたちに、ホースで水をかける人々が映ったビデオが出てきたのです。すべてホワイトヘルメットが作成したものでした。そしてホワイト・ヘルメットがこのビデオを送信し、SNSで広まりました。そのビデオを唯一の証拠にアメリカ、イギリスそしてフランス政府はシリアを爆撃する決定を下しました。決定の根拠はそれだけだったのです！ステージで私は、「何が起こったのか分からないうちに、シリアへ空爆を仕掛けるのはたいへんな間違いになると思う」と言いました。アメリカ、イギリスそしてフランスはシリアへ100発の巡航ミサイルの発射を強行しました。被害はそれほどでもなかったと思います。死者が出なくて幸いでした。そうは言っても攻撃はあったのです。それから人々の避難もありました。

翌日二人のジャーナリストが現地に入りました。一人はイギリスで定評のある高級紙、The Independentというタブロイド紙の記者のRobert Fisk。もう一人は保守系テレビ局で働いていたテキサス出身のジャーナリスト。名前はPearson Sharpです。二人ともドゥーマ全域を歩き回りました。二人ともビデオが撮影された病院に行きました。人々の話はすべて同じでした。だれ一人毒ガス攻撃について知っている者はいなかったのです。医師たちは言いました。「毒ガス攻撃はまったくありませんでした。喉に粉塵がついた人はいました。が、その日ドゥーマでの死者はゼロです」。だれ一人死んでいませんでした。いかなる種類の毒ガスにも影響を受けた人がいなかったことは確実です。　

これが現地入りした二人の独立系ジャーナリストであり、明快な報告を配信しています。彼らの報告は絶対正しいと思います。そして、公式の化学兵器調査団が4、5週間後にあらゆる資材を携えて現地に入り、調査結果を発表しました。おかしな事に、「神経ガスの痕跡は全くなかった」というのが調査報告です。彼らは塩化なんとかいうものを発見したのです。この用語全部は思い出せないのですが、塩か何かに関係しています。だから、公式報告は現在発表されています。だれもそれを読んでいません。ニュースではないからです。CNNでも流れませんでした。CNNが追いかけるような話ではないからです。CNNが普段伝えるお話は政府軍の毒ガス攻撃があって、ホワイト・ヘルメットはすばらしい、というものです。

もうひとつこれはきちんと申し上げなければなりません。このことはオスロで強調しました。これからも話題になる時はいつでも申し上げるつもりです。つまり、もしホワイト・ヘルメットと呼ばれるボランティアの草の根運動があって、でもこの運動母体はイスタンブールで実際に組織を立ち上げた人々と接点がありません。えーと、つまりこの組織はシリアで立ち上げられたのではなく、イスタンブールでイギリスの軍人が立ち上げたものです。しかし、もしこのホワイト・ヘルメットという組織がきちんと実在し、アサド、やロシア、あるいは他の誰かが爆弾を投下した後に人々を救援するために現地に行くのであれば、全身全霊をかけて彼らの支援をします。でもどんな証拠を見てもそんな事実はないのです。あなたはアカデミー賞を受賞したドキュメンタリーを見ましたか？

SS: ええ、見ました。

RW： つまり、これほど明らかに台本があって、注意深く撮影され、戦禍を被った場所からのドキュメンタリーだと、これ見よがしに
設定されたものをこれまで見たことが・・・

SS: 別のことでお話を伺いたいのです。　「注意深い台本があった」とあなたは言っています。「それは主流メディアの流す話に合わない、それが調査団の報告がアメリカの主流メディアにまで届かなかった理由だ」という表現をあなたは使いました。例えばあなたが「私はアメリカのシリア空爆に批判的だ」とか、「調べてみたらホワイトヘルメットは怪しげな組織だと私は確信している、私の情報源からですが」とか、「ロシアの手によって毒を盛られたとされるスクリパル事件は、申し訳ないが、変です」とかあなたが発言する時、すぐにあなたはプーチンの共感者だ、ロシア当局と手を組んでうそを言っていると言われますが・・・

RW： もちろん言われています。

SS: 私が強く思うのは、もしあなたが今のようでなければ、ちょっと変わった奴だと言われるくらいでしょう・・・

RW： RTの番組に出ていることで私が攻撃の対象となっているのに、言葉のトーンを抑えるぐらいであれこれ言われなくなると思いますか？

SS: あなたがプーチンを好きか嫌いか知りようもありません。でもどうして国務省に沿った意見を表明しないあなたのような人が、「ロシアのスパイ」だとか「クレムリンに肩入れをしている人間」だというようなレッテルを貼られるのでしょう。ご自分では思いもよらないことなのですよね。

RW: はっきりしています。戦争屋たちがこんなことをするのは、まずイランと、たぶん次はロシアと戦争をするんだという考えを前に進めたいからです。戦争ではたくさん金が飛び交います。こんな言い方がきちがいじみた陰謀論の類いに聞こえることはわかっています。でも、そうじゃありません。どうして彼らは年間6千億ドルも使い、自分には何の関係もない国へ行って、肌が茶色の人やイスラム教徒たちを殺害するのです？どうしてなんですか？何のためですか？いいですか、人々が疑問を発し始め、「どうして？」を加えたら・・・　それは人々が攻撃をされる可能性があることを恐れているからなのか、もしくは連中が人々の自由が気にくわないからなのですか。つまり、アメリカのメディアが何を言おうと、どうってことはありません。そうです、連中はおそらく最終的には私をアメリカから放逐するでしょう。

SS: そうお考えなのですか？

RW:ま ったく分かりません。

SS: その危険性を感じていますか？

RW: 私を黙らせようとする動きがあることは感じています。BDS運動に関しては明らかにそうです。連中は私を黙らせようとしてきました。脅迫もあります。

SS: どこへ行かれますか？イギリスに戻られますか？

RW：もしアメリカで生活しなければ、ですか？分かりませんイギリスには戻りません。　たぶんポルトガルです。

SS: ロシアはどうですか？ロシアに来ませんか？

RW: で、どうしてロシア？

SS: 偉大な国だからですよ。

RW： たぶんおっしゃる通りでしょう。私には分かりません。

SS: もうひとつお伺いします。アメリカの役人がロシアについて語ろうとする時、一般的な方針や許容範囲があることにあなたは気づいていましたか？アメリカの政治家がこんなことを言っていました。「ロシア人というのは遺伝的にどうしても（集団に）吸収され易く、（集団の意思が）貫徹し易い民族なんだね。」　それを聞きながら思っていたのは、「何ということを言うのかしら？もしアメリカ人が、特に役人がユダヤ人あるいはアフリカ系アメリカ人についてこんな発言をしたら、それで自分の職業生命は終わりでしょうに」　どうしてOKなんですか？どうしてロシア人についてはそんな言い方をしても許されるのですか？

RW： それはアメリカの主流メディアがそんな言い方を一般大衆に過去、何年でしたっけ？ま、過去4年の間売り込んできたからですよ。どのくらい前からでしたっけ？たぶん4年前・・・

SS： オバマ政権時に始まったのだと思います。2016年の大統領選では本当にひどいことになりました。トランプが大統領になってからさらに悪くなりました。

RW： そうですよね。　昨年（2017年）、「Is this the life we really want?」のレコードを作っている時、制作仲間が「RTはプロパガンダばかりで、ウソの塊だって言い始めたのです。ええ、私はRTを視聴しています。アメリカのテレビでは「（天然ガスの）水圧破砕」のドキュメンタリーなんかやらないでしょう。連中は何であれ何かを人々に伝えることに関心はありません。いいですか、今でははっきりしています。CNNも他の局もみんな同じです。　MSNBCからFoxまで、そしてその中間にある局もいっしょです。　Discoveryは違うかもしれません。Discoveryはアメリカの小さなテレビ局で、人間らしい状態は何かを時々垣間見せてくれます。他はみんなプロパガンダばかりです。　　　

今でも分からないのですが、どうしてみんなロシアを十把一絡げにして・・・　私は次のことを外国でもアメリカでも聴衆に語ることがあります。「だれがロシア人だかわかりますか？だれかロシア人に会ったことはありますか？私がこんなことを言うのも私はたくさんのロシア人と会っているからです。たくさんロシア人非常によく知っていると言っている訳ではありません。ただこれだけはよく分かっています。ロシア人は第二次世界大戦で2000万人の国民を犠牲にしてナチスからアメリカ人を守ったのです。それなのにアメリカ人は杖でロシア人を突っ突きに行きたいと思っています。正気ですか？アメリカ人は自分が何を話しているのか分かっていません。同時にロシアの国のこともロシアの国民のことも何ひとつ分かっていません。ただ非難するだけです。」

SS: どうして選挙に出ないのですか？

RW： 生きているうちにやらなければいけない大事なことがいろいろあるからです。

SS: ええ、分かりました。その大事なことを巡っていろいろお話しいただきました。RTは引き続きご視聴くださいね。あなたがRWの視聴者だとうれしいです。

RW: わかりました。

SS： ご幸運を祈ります。

RW：ありがとう。